腾讯科技讯 2008年7月15日上午10时，中科院陆婉珍院士做客腾讯网，漫谈了教育问题。

以下为此次访谈实录:
 

中科院陆婉珍院士做客腾讯

郭桐兴：各位观众，大家上午好！欢迎大家来到院士访谈栏目。今天我们非常荣幸的请到了中国科学院院士，中国石油化工集团公司石油化工科学研究院学术委员会委员，曾任石油部石油炼制研究所分析研究组组长，石油化工科学研究院分析室主任，石油化工科学研究院总工程师，我国著名的分析化学与石油化学专家陆婉珍院士。陆老师，您好！欢迎您！

陆老师为中国的石油石化的发展做出了重大的贡献，1979年以来，在石化科学研究院重新招收研究生，她培养了26位硕士，20位博士，5位博士后，今天我们想请陆老师就教育方面的问题谈一谈您的看法和想法。您认为现在教育存在着什么样的问题？

陆婉珍：我为什么会对教育感兴趣呢？也是因为我们的科研工作和人才的关系实在太密切了，一般来讲，没有人才是做不出结果来的，人才都是从我们的教育系统培养出来的，所以我就开始注意我们国家的教育，我觉得整个来讲，第一这几年来的教育经费在大量增加，所以受到高等教育和中等教育的人员成倍在增加，这是一个很好的现象。尤其我过去还不明白，这次地震知道基本上我们的普及教育、义务教育已经相当普及，真正没有能够受到教育的孩子很少很少了，同时，社会已经开始注意把各种资源往这方面输送，但是从我个人的感觉来讲，它还是有一些缺失。

郭桐兴：比如说？

陆婉珍：比如说我最近和一个毕业了三年的研究生有一些交往，他当时做的论文是做的光谱的工作，我们叫做近红外，他最近想换一个工作，他就说你要不要搞近红外的人，我说我可不是培训你懂得近红外的，你要懂得利用分析手段解决任何人给你提出来的问题。从这个现象，我个人觉得，当然他们也不能说年轻了，已经在30岁左右了，应该明白教育的希望，是希望成为一个很完整，很多面很立体的一个人才。而不是去做某一件具体的事情，反过来说，当你去做某一件具体的事情的时候，应该把它做好。我就跟他说，你千万不能告诉人家说我就干这个，你得跟人家说我是学分析的，我是给你解决问题的，你要了解什么东西，比如说工艺出了问题，是多了点什么还是少了点什么，你比如说产品出了问题了，你要知道这个产品是为什么会出问题。作为一个分析化学，这已经很小的一个领域了，你要知道选择最好的一个手段或者是一个技术来解决问题是你最主要的。

当时我在想，这个学生怎么会这样？当时我在生病，我的另外一个学生带他，在这个问题上没有跟他说清楚，可以说带他的比较大点的学生在这个问题上是不清楚的，我就继续想到好像对于教育，他本身是一个非常立体，非常多维，面很大的一个教育。这个好像在社会上没有得到普遍认识，进一步我也想到我有几个小朋友，有一位是一个非常出类拔萃的奥数里头起码第二名的聪明的孩子，从他的智力来讲，我想是没有问题的，从他健康情况也还是可以，他曾经在我家里住过两个礼拜，我观察他是一个已经16岁多快到17岁的孩子，从前就算一个成年人了，他应该比如对我家来的客人，对我们两个人年龄比较大，我跟他是远房亲戚，应该怎么交往，似乎不太明白。

郭桐兴：在与人交往方面。

陆婉珍：他不太清楚，当然他也是一个好孩子，我叫他说，我说你吃完了饭你自己把桌子上的碗筷收走，他做了。可他再也不管别的了。
 

主持人郭桐兴与陆婉珍院士

郭桐兴：他就不懂得帮着老人多做一点？

陆婉珍：从这些方面看，这是我们社会非常重视的未来的人才，也就是说，他是数学特别好，计算机特别好，确实是不错，可是这一部分的培养好像缺少了。而这一部分的培养如果缺少的话，如果进入社会，我想他会碰到困难。总的来讲，我就觉得，我们对于教育的期待是足够的，可是我们对于教育的认识还没有真正的理解。它是一个十分综合，十分立体，十分全面的一个东西。

郭桐兴：我明白您说的意思，除了我们应该关注学生的学习以外，其他的人文品质、素质方面，与人交往方面也应该采取一个重视的态度，这方面好像在社会上存在一些不足。

陆婉珍：也就是说，比如说我还有认识一个小朋友，他现在12岁，9岁他就戴眼镜，这个就早了一点，我就问他，你怎么会变成这样，他现在四五百度了，我问他你怎么会这样，他说我的课室里头灯光很暗，老师都用的多媒体，我看不见。他说我们班上的同学都戴眼镜，怕什么。他9岁半，你想，我觉得这些事情也是，这一维也没怎么注意，因为他这么小就已经500度了。我的眼睛大概在30岁左右变得有点近视，他这么小，我不知道他到我这个年龄会什么样，当然可能科学的发达会解决这个问题，究竟天生的东西去弄它总是不好。像这一类问题，似乎很少人注意。而且他们说，课室里的灯光非常不好，可是他的老师在重视什么呢？重视今天考取了多少600分，今年考取了多少清华、北大。他把他的学生的一个要求变得非常单一，这种单一的要求形成了目前大家都在过独木桥，而且那个独木桥过去了以后，还未必见得效果怎么样。比如说你近视眼，你近到一定的程度很讨厌了。我整个来讲，我觉得这个教育缺乏一个很全面，很实际的一个引导，总是一引导，就考分了，一引导就来了点什么交白卷。那一代大家都认识是错误的，现在不交白卷了，可是也过分单一。我曾经在一个很好的中学读过，这个到现在可能我们国家是很承认的，就是张伯苓建的一个南开中学，我觉得现在有一些书在介绍他，可是不是太普及，他对我们讲就有几个问题，第一，他要我们3点半不许上课，全都去搞活动，搞小先生，喜欢音乐的搞音乐，喜欢打球的去打球，我们还有各种各样的文史的协会，这些孩子到现在他们都已经80多岁了，文笔还是很好，当然他也起来了一些，因为他的历史条件起来了一些在科学方面，在政治方面很起作用的人、校友，可是另一方面看，我们当时有6个班，一个班30个人，200来人，我们现在还有很多联系，有一些已经故世了。几乎每一个人在社会上都起到了他应该有的作用，而且我觉得，几乎没有哪一个说，咱们说实在话，不成器的。
郭桐兴：据我了解的情况是，南开中学或者是南开大学当年的那些毕业生在社会上，现在大都是佼佼者，绝大多数做得都非常优秀。

陆婉珍：他们不一定是佼佼者，因为我跟我们那一班同学都在来往，他们有的可能是在做建筑方面，在做图、设计，我有同学搞生灵，有的同学在搞出版，有的同学在搞园艺，我觉得他们都不见得变成怎么了不得的人物，但是他们在他们的岗位上做得很好。

郭桐兴：实际上在学生时代，在各个方面得到了全面的成长。

陆婉珍：他这个学校还有一个非常大的特点，他对老师的评级非常严格，他的教务主任对每一个新到的老师第一两堂课都亲自去听，我就听说我那个小朋友他的老师打人，就给开除了。很早以前他就说这个老师很不好，为什么他们学校不知道，像我们学校对这些问题很重视，要出现这种老师，马上就请你走。

郭桐兴：如果早期学校有关领导重视这方面就会及早发现问题，就不会发展到打人的程度。

陆婉珍：当时我们已经注意到这个老师，好像他希望家长给他些好处，没有，他就欺负这个学生，这种事情学校已经很早就知道，而且学校要管老师并不太难，再怎么大的老师，有100个老师到顶了，他老去管那个考分，他把这个最基本的东西忽略了，所以我觉得，似乎我们已经重视了教育问题，可是还有一些缺失。我个人觉得，缺失的主要就是不够全面。当然我提出来一个也许不太合理，就是我们的油品出去有一个指标不合格我们就不能卖了。同样不管是老师还是学校还是学生对于学生的评定不应该是一个指标，不应该是他考了一个2分，或者是他在奥数里头得了第几名，应该是这个指标更立体一点，更多维。这方面考虑的我就少一点。

郭桐兴：您的意思是除了他的学习成绩以外，其他的还有相关的，整体的包括人的基本素质，人的品质，人的其他方面，方方面面全部包括在内。

陆婉珍：还有一点，我觉得可能现在学生也太多，老师也来不及，孔夫子不是讲“因人施教”，它的确有些先天的个人的特长，有些孩子是不太善于做组织工作，没有关系，他可以做他自己喜欢的工作。有的孩子想象力很好，比较文学方面很敏感，那也可以。有的孩子特别会动手，我有一个弟弟，他从3岁就开始做模型飞机，他现在做到80岁了，还在做，他曾经是上海科委的模型飞机的一个教练。当时我父母总觉得他一天到晚搞这个，应该去考试，我觉得他的飞机现在的确是做得很好，我拿的一个到那个学校去，那个孩子告诉说，所有的飞机都飞不起来，就我这个飞得起来。所以有一些特殊的，他有兴趣，他一天到晚做梦也想这个事。

现在的教育主要是太单维了，太不综合了。家长一个综合的要求怎么把它定成我们培养对象的一个指标，这要费脑筋的，可是我们还是需要。

郭桐兴：您认为，真正解决现在教育存在的一些问题，最好的办法是什么？

陆婉珍：最好的办法，我认为大家首先管住你的老师，然后管住你的校长，这是一个方面。

第二个方面，出来一个综合的一个要求，一个标准，而这个标准又不能是单一的，这个综合的标准只能够用很多很多例子来标榜，不要标榜一个人，这一个人肯定不全面的。你比如说，你在学校里头，你会出来各式各样的特殊的人才或者学校里出来各式各样的特殊的教师，一层一层都把那个正确的东西搁到那一面，我就会比较完善。当然过分的把这些指标单一化以后，它就容易出现漏洞。

郭桐兴：实际上现在很多孩子或者是家长的想法是，上学的目的是干什么？有的学生回答很简单，就是为了取得一个好的成绩。

陆婉珍：当然取得好的成绩没有错，可是除了这个之外还有别的东西他不理解，是不是有这个问题。

郭桐兴：其实这就是我们现在目前应试教育带来的弊端。

陆婉珍：所谓应试教育也是单一方向的，现在提素质教育本身没有错，什么叫做素质教育，没有说清楚，怎么样的孩子是一个好的素质教育出来的。好的素质教育是怎么做的，而且内容应该是比较多元。而不是说就是考600分以上，这太单一。

郭桐兴：其实学校里面应该具备一个什么，原来就是教书育人，实际上育人的这个功能现在有的学校就比较缺失了。

陆婉珍：我知道个别的校长说，你们不要管，他把学生搞得非常累，我就是这样做，可是我可以担保你可以考什么样的学校，当然你说，错吗？也不完全错，可是一般的孩子紧张得不得了，晚上11点钟还没法儿睡觉。

郭桐兴：平心而论，造成现在这么一个结果，其实作为学生来讲也非常辛苦。现在好多人都议论：现在的学生没有童年，没有欢乐，整天那么小背着那么大的一个书包，早出晚归很可怜的。

陆婉珍：我有一些学生到外国去了，他们都是非常有才华的，其实他们也逐渐的认识到国外的发展还是受到一定限制，他们不肯回来其中有一个原因，因为我们国家的教育他们不满意。

郭桐兴：在国外他学有所成。

陆婉珍：主要是他的孩子。

郭桐兴：不回来主要担心的就是他的子女教育问题？

陆婉珍：对，他不愿意回来受我们这种教育，大家竞争很激烈。
郭桐兴：您能给我们介绍介绍这方面的情况吗？

陆婉珍：我认识一些年轻孩子，他有很多课外活动，比如说体育，去划船，当然他也学中文，参加乐队，参加橄榄球队，他也不是橄榄球的球星，但是有这些活动，这样的孩子很活跃，他们就觉得回来以后就变成一天到晚念书，他们不喜欢。最近我看到一份东西，就说我们现在人才的流失还是比较严重，回来的和出去的比例相当大，出去的人和回来的人差距很大很大，好几十比一好像是。当然生活上的问题是一个，现在的情况，生活上的问题已经不大了，而教育问题变成他们愿意逗留在那儿的一个原因。等于说我们既没有把下一代培养好，我们还把现在一代流失掉了。这影响还蛮大的。当然也不能过分强调，这是一个原因。

郭桐兴：我有一个朋友也在国外，他的小孩跟我的小孩一样大，他说他的孩子从小的时候特别愿意上学，一提上学高兴得不得了，相反来讲，我们现在国内的小孩一提上学都是皱着眉头，不像人家那么愿意，那么主动的。

陆婉珍：这是一个很自然的。我们的社会和别人家的比较还是有差距的。你比如说一些公益性的工作，现在提倡所谓志愿者，这也是从国际上有这个东西，而他们在考大学之前需要有一个你参加志愿者的实践。

郭桐兴：有这种要求？怎么要求呢？

陆婉珍：比如说我要考一个好的大学，除了把分考好以外，他还要看你有什么业余的爱好，他一定要达到志愿者工作的时间。

郭桐兴：有这方面的要求。就是看你对公益事业，对社会问题是不是关心。其实可以培养学生这方面的一些品质。

陆婉珍：像他就多一维进去了，这些孩子们是不是明白也不一定，可是至少他去干了。

郭桐兴：如果你不去做，你就可能得不到学校的认可，达不到毕业的标准，你就没法儿毕业。

陆婉珍：好的学校对这个都有很高的要求，我现在觉得，他们在做这些工作的时候实际上是有收益的，我这儿有一个小孩他非得拿这个时间，他就到养老院陪人家打扑克，在这个过程当中，他就逐渐的明白养老院里头这些老人的一些心理，当然他们养老的问题是有问题的，他看到了另外一个世界。他是一个中国小孩，他就到中文学校去做助教，因为他做助教，他认识到了很多中国孩子为什么英文不好，他有很多基本的发音没有。他在这个过程都有一些收获的，还有一个孩子好像在图书馆里头跟人家借书，把书拿回去。结果他慢慢觉得这里有一些好书他也可以看，他总有收获。现在我们也在提倡志愿者，可是还没有达到像这样一个程度。就是说对于公益事业的认识，实际上你得到很多社会上的帮助，我需要回报社会的思想，逐渐的建立起来。然后我们这个社会才会变得很和谐，多方面的要求好像我们还没做到，我自己觉得。

郭桐兴：其实你在社会上作为社会的一个成员，在校你是学生，你也是整个社会的一分子，那么你应该有你自己的一种责任感。

陆婉珍：也培养了你的责任感。当然你比如说跟老年养老院去做，你不能去得罪他们，你说，5点钟到，你一定要到，要有很多责任，如果你做得不好，人家也要批评的。

郭桐兴：而且还有一个问题是可以锻炼和培养你的与人交往的能力。

陆婉珍：各个阶层他都去碰到。

郭桐兴：现在其实我看到有关的一些报道，我们现在的学校培养出来的学生，与人交往能力这方面相对来说比较差。

陆婉珍：中国人本来也是比较内向的孩子多，过分内向的孩子真的工作上会碰到困难的。

郭桐兴：比方说他在学习成绩上可能表现得比较优秀，比较突出，可是在与人交往上就显得比较内向。我看到联合国教科文组织规定，人的健康标准其中谈到了一个生理健康，还有一个心理健康，还有一个是与人交往的能力。这个实际上也是你健康与否的一个标志。

陆婉珍：我们在工作当中也逐渐的发现，如果这个年轻干部他不善于跟很多人来往，因为我们做科研不能一个人做，得很多人做，不善于团结大家，最后他做不出太多成绩来。这个东西也要在教育过程当中慢慢培养，至少把方向告诉他，你除了知道数理化以外，人是一个很复杂的一个东西，社会更是很复杂，你要有勇气去面对它，你要有智慧去协调它，这方面好像提得比较少一些。

郭桐兴：强调得不够。所以在这方面，我们现在有很多年轻的学生存在着一些问题的。我也听到过，原来中科院物理所的一位先生，我做采访的时候他说过这样的事情，他本身带的博士生，有一次跟他的博士生导师一起去吃饭，饭来了以后，好菜转到他这儿来，别人也不让，他自己就主动先吃。

陆婉珍：从前有些家庭要告诉他，你对尊老是你的美德，现在就比较少了。

郭桐兴：我听完以后，我都觉得非常吃惊，能有这样的博士生，而且第二个菜来了以后又是他先吃。这个让人感觉到，你的学历很高，但是你在做人这方面是比较失败的。以前在校的学习过程中缺少如何做人这方面的教育。

陆婉珍：另外我还有一个体会，我觉得小孩不同的年龄他有一定的自立的能力，比如说我有一个小朋友现在12岁，他家里让他自己坐飞机走了，到沈阳去，家里总是有点担心，我就再三跟他说，12岁是可以放手的，因为现在我们的交通还是有一定的秩序，在这个过程他会成长的很快，你如果老去送他，反而对他的成长没有好处。

郭桐兴：老在家长的呵护和襁褓里面是永远长不大。

陆婉珍：所以培养小孩的自立恐怕也是现在我们独生子女应该重视的一个事。
郭桐兴：您说这里面是不是也有一个观念方面的问题？

陆婉珍：他自己40、50岁，小时候也不是呵护得很厉害。可是到现在，因为他就一个小孩，他就觉得宝贝得不得了，他没有知道，你现在要这个孩子要成为一个健康的人，你整天守着他是没用的，越守越坏。

郭桐兴：我原来听说有一个人说过这么一个笑话，中国的家长的父母亲和美国的父母亲对孩子摔倒采取截然不同的两种态度，中国的孩子摔倒了，家长赶紧抱起来，“宝贝，摔坏了没有？”美国的家长就鼓励自己的孩子自己爬起来，自己站起来再走。

陆婉珍：对，一定的自立能力的培养，家长和学校都有一定的责任，不要等到他非自立不可的时候，他还没有这个能力。另外我们家庭里面互相的资助很重视的，也有个别情况过分依赖家庭，变成一个坏的事了，不是好的事了。有些时候培养一个孩子的自立也是至关重要的。有过一批年轻人到我家来问我，她说你说选对象选什么？我说第一，他要有责任心，没有责任心，再怎么漂亮，你别要。他对社会要有责任心，对邻里要有责任心，对父母要有责任心，他对你要有责任心。这是第一条考验。如果他什么都没有责任心，他不会有出息。

郭桐兴：随着你的不同角度的定位不同，你应该有你相应的责任，在家你是做儿子的，你有做子女的责任，你是为人父的，你应该尽到你做父亲的责任。

陆婉珍：你是社会的一分子你就有社会的责任，你不能说把垃圾从窗户往外扔。

郭桐兴：社会公德教育也是我们中国文化传统比较缺失的。

陆婉珍：如果有这种脾气，你可不要去理他。因为现在很多年轻女孩，她看他有没有汽车，看他有没有房子，我就跟他说，我说这可要变的，房子将来是不是还是他的。他有没有责任心恐怕不太变，你当心他这件事好了，他穷点不要紧的。

郭桐兴：今后他通过努力，面包会有的。

陆婉珍：我觉得学校对这种东西的培养也是非常重要的。现在社会在进步，比如说我们这种白头发上汽车基本上有人让的，这个没有问题，这些问题在北京尤其是比较明显一些。还有一部分年轻人在这个问题上不太懂，没有人教他。

郭桐兴：您说是不是学校里面就没有一个很明确的做人的标准？比方说在资本主义社会里有绅士，有淑女，男士做绅士是最光荣的，女士应该是淑女。他做绅士也好，做淑女也好，他的标准是什么，包括好学生，什么样的是好学生？

陆婉珍：当然他对不对是另外一回事，社会已经形成了一个标准了，也没有条文，大家公认。

郭桐兴：就是一个潜在的规则。

陆婉珍：我们今天赶快要把这个东西建立起来。以后我觉得可能对我们各种教育界我觉得要方便得多了。

郭桐兴：您说这个标准，刚才您谈到像汽油一样，它有一个标准，符合这个标准才是合格的，不符合这个标准就不允许你出厂或者是上市。做人来讲，其实您谈的问题非常重要，在学校也好，在整个教育部门应该有一个具体得很量化很细化的一个规则。

陆婉珍：另一方面，你说让他们英国人写一个绅士的标准，恐怕他们也不一定写得很全，他是一个社会的默契。

郭桐兴：是一个社会的环境，感觉不这样就不合适，感觉你不够礼貌，你不懂得这方面的礼仪。

陆婉珍：实际上我们要形成所谓的作风，因为作风是无形的，可是它又是至关重要的一个东西，我们今天就要形成这个东西。英国人没有一个条文说什么叫绅士，在我这儿没有，可是社会有一个公认。当然中国也有过，那套东西现在过时了，我们今天要形成这个东西，要有心把它形成而不是定一些死的，多少分，这个不行。

郭桐兴：刚才您谈这个给我的感触很深。

陆婉珍：要很综合。

郭桐兴：要把它细化下来。做到在某一方面你要做到什么程度，你把它作为一个规定，明文制度化的规定下来。让所有的学生去遵守，你达不到这个标准，你就不能毕业，这是最基本的要求。

陆婉珍：这是我们从前说没有家教，不知道尊老不爱情爱幼，觉得这个事应该是家里教给你的，今天我们提出来一个教育的要求，这个教育来自何方，那就看个人了。

郭桐兴：其实一个孩子的成长与咱们的家庭、学校、社会三方面都是有责任的。

陆婉珍：当然先天是不是也起作用，我觉得在这些方面比较少，资质是和先天有关系。

郭桐兴：其实后天的教育非常重要。

陆婉珍：必须要形成一个风气。我们不停的扭转错误的风气，而这个风气的形成不是一朝一夕，要有人随时在关心，你不能够说，我强调分数，我就强调得多少金牌，金牌是要得的，可是不能人人都去得金牌。

郭桐兴：您谈的这个非常重要。

陆婉珍：是一种无形的指标，要把它形成这个东西。这个东西的形成我想是靠几个东西，一个靠你各方面的表扬、赞扬，一方面确实要靠老师，靠校长。

郭桐兴：学校这方面。学校的领导，学校的教师。

陆婉珍：我们负责教育的官员应该去寻找这种典型，给予大家一种重视和仿效。同时你恐怕也寻找不到非常全面的，你必须很多，某一个人某一方面长，某一个人某一方面短，把它讲清楚，慢慢的要注意这种指标的形成。当然我们并不赞成英国的绅士，要形成像英国绅士默认的指标。

郭桐兴：起码有我们中华民族社会自己认可得那么一个标准。当然大家都说，做学生的很辛苦，做老师的也很辛苦，做校长的学校领导也不容易，其实主管教育的官员也很辛苦。大家都很辛苦，可是现在这个问题得不到彻底的解决。

陆婉珍：还有，现在用多媒体以后恐怕小孩的眼睛、视力的保护，这些东西还是要注意。眼睛这个事很重要。
郭桐兴：身体健康是一个资本。现在很多近视眼的小孩很多，在一个班里面一半以上的孩子都是近视眼。

陆婉珍：日本也有近视眼，中国也有近视眼，好像欧美的近视眼少。这个和教育有关系。

郭桐兴：他的环境可能寓教于乐，参加很多的社会活动，有什么兴趣小组，自己干什么，有一些业余爱好鼓励你，发挥你的特长。刚才您谈的因材施教可能有这方面的原因。

陆婉珍：我上完大学我并没有变成近视眼，我后来才变成近视眼的，至少我们那个教育还是可以的。

郭桐兴：其实中国在以前的教育，我听不少老年人说，他年轻的时候还是有一定的自己掌控的时间的。

陆婉珍：肯定，当然从前有一个问题就是普及不够，真正能够受到不要说高等教育，就是高中的教育比例也太小了，这个问题至少我们现在解决了。所以才出现了我们贫弱的局面。

郭桐兴：现在的环境跟以前可能发生了一个根本性的变化。

陆婉珍：另外现在的教育恐怕还有几个渠道，一个就是网络，还有电视和报纸和广播。这些也影响了社会的一些风气。恐怕要管教育都得管着。

郭桐兴：现在还有一个问题，整个我们社会的价值取向有些扭曲。其实大家没有想过，你比方说让孩子考一个好的成绩，考一个好的成绩目的是什么？是上一个好的大学。你上一个好的大学最终目的是做什么？最终的目的是什么？现在有的人就以为我多挣钱，将来做一个富人，可能就感觉这是幸福，这就是快乐。

陆婉珍：也不一定。你比如说我就认识一个人，他学金融，学得也很好，他还没毕业现在就有很多世界的大银行来要他，我说还要回到中国来，中国的金融发展恐怕是无可限量的。我想这也是对的，因为中国的金融目的还比较落后，他可以再去学一点先进的技术，不过中国的金融恐怕将来发展得有点太大了，因为我们的人民币需要变成自由兑换，我们石油应该有自己的定价的能力，这些都需要金融界的活动，很多金融衍生品，老百姓有这么多钱要替他管着，而且中国出现很特别的一个金融的状态。因为人多极了，我要研究经济，我得跑中国来，很特别，全世界那些模样已经差不多了，其实中国是很有发展前途的，这些事情应该慢慢的让他了解你做事要做一个有发展前途的事，有你发挥作用的地方。

郭桐兴：还有一个问题，您认为我国有一些不是很好的传统，例如，官本位等等这样的问题，通过教育是可以得到改变的吗？

陆婉珍：我觉得是有可能的，不过很费力气，因为社会的影响很厉害，我也有个别的学生他就是感兴趣，其实我们那儿的官能有多大吗？他就感兴趣去做个什么主任，我就跟他说，这个没有意思，对于科研的人来讲，从来不追求这种东西。你追求的是你要做成你的事，当然，你能够做一些事，没准你可以调度得容易一点，反而你做很多行政的工作耽误你很多时间。可是他们重视的程度比我想像得要高得多，这是一个社会遗留下来的问题，当然我们中国一直就有当了官以后人家给你送钱。我看历史小说都是这样。

郭桐兴：可以有不少灰色的收入？

陆婉珍：当然像我们这种科研单位不至于影响这个，可是这一类，尤其是像现在那么严了，还居然有人敢，最近又出来一个王毅，有人敢到处去贪污，我都奇怪他要这么多钱有什么用，实际上这些现象是和我们中国历史有关系的，你说何绅骗了多少钱，而皇上能老对他很好。好像是我们国家的历史出来的一个东西。有些老百姓就觉得你一定得这么做，你非这么做不可。基本上形成一个共识，这个危机会影响，你看比较落后的国家都出现这个问题，香港居然能够把这个问题解决掉，也就是说是可以解决的，可是要下大力气。这个恐怕一方面要通过教育，另一方面通过制度。就是说没有形成“老鼠过街人人喊打”的局面，他总是觉得得某些人要去送礼，反正我觉得，当然穷的时候有穷的礼物，富的时候有富的礼物，都变得非常豪华，变得非常贵。

郭桐兴：实际上从社会舆论认知、认识方面就起到了推波助澜的作用。

陆婉珍：这个恐怕也是教育的一个责任。我们表扬了很多清官，他不能靠一两个清官来做，他靠我们社会的认知来做，就觉得第一没有意义，你说比尔盖茨人家就聪明，就不干了。你怎么就没有这么个智慧呢。

郭桐兴：实际上现在有一些贪官，可能跟他在学生时代所受的教育都有关系。和他的一些基本观念，做人的一些目标、理想出现了问题有关。

陆婉珍：这是我们历史沉积下来的一个东西。要扭转它是费很多很多力气的，可是如果你从小告诉他青年这个基本的道德，你必须执行，慢慢的升华，再加上法律的制约，再加上我们国家的富有，当时确实还有一个问题，他没有饭吃，他只好靠这个办法来吃饭，现在这个问题已经解决了，这个恐怕也需要下大力气来做。否则你取不得老百姓的信任，老百姓不信任你，干不了活。

郭桐兴：这也是当前典型的一个社会问题。

陆婉珍：我觉得是一个教育责任的一部分。你形成了一种风气，当然大家都说某某贪官不怎么样，实际上大家还是承认有的是。

郭桐兴：这个跟当前的社会环境有相当的关系，为什么有的人就不以为耻，反以为荣呢？

陆婉珍：比如说我们中国一向有买官的例子，现在我估计还是有的。应该没有，可是还有，这些事情我觉得这就更长远了，要走教育，走法制，走社会制度，把它全面，那才表示我们国家真正先进了。为什么香港没有，香港也有，可是逮得很快。

郭桐兴：关键是社会上允许不允许这种现象存在。

陆婉珍：他自己很警惕，他也是要形成一个风气。

郭桐兴：刚才有一编辑提了一个问题，中国研究生很多是写无用的论文，但实际能力不够，能否改变这种培养模式？

 

陆婉珍：我想是这样的，研究生的培养也不单纯是那篇论文，我也觉得你进入一个所谓很好的一个科研的一个集体的话，最重要让他认识到标准，你要做一个学者，你要做一个有学问的人，要达到什么样的标准。他的那个群体，他有一个普遍的认识，他进去了以后，他会认识到。至于说无用的研究课题分两种，有一种确实很前沿的创造，一般是无用的。可是它会影响今后的发展，这就不能说它无用。

郭桐兴：也不能一概而论。

陆婉珍：所以我们一般评价论文不用有用或者是无用来评，而是用水平来评，比如说确实有创新，咱们说点老的，比如说伽利略说“地球是圆的”，你说有用还是没用，当然也有用，也没用。这个非常重要。爱因斯坦说物质和能量之间的交换，这个东西也受到人家很久的压制，最后人家承认他是一个非常有水平的东西。当然它也没有什么用，可是它后来的影响是非常大的。一般我们评价论文不用有用无用来评，用有没有水平来评。什么叫水平呢？就是他的逻辑是严密的，他是有创新点的，他的创新点确实是很新颖的。当然他能够做到有用，一些基础的发现常常是无用的，要到很久很久以后才可以。

郭桐兴：将来是可以发挥作用的。

陆婉珍：比如说按计算机发明的时候，要三个四个房间才能装一个计算机，也没有人用，没人敢要它，可是它非常重要，经过它的一步步发展才形成现在的计算机。所以用有用无用来评价，这个指标我们不太用。

郭桐兴：明白。陆老师，请您最后用简单的几句话能概括一下您对教育这个问题的一些观点和看法。

陆婉珍：我觉得教育的重要，它也影响我们国民素质，因此一个非常全面，能够为全面所认可的一个教育的目标会是一个十分重要的事情。但这个事情不是一蹴而就的，得一步一步来，可是我们得照着这个方向走。

郭桐兴：好的，谢谢您！感谢您对教育的话题做了这么精彩的讲话，您刚才给我们谈的标准问题给我们这个社会提出很重要的建议，我想这个建议如果真的能够实施起来的话，应该是行之有效，应该有一个规矩。

陆婉珍：它有时间性。

郭桐兴：学校也应该有它自己的一个标准，而且这个标准让它具体化，学生也好，老师也好，校长也好，很明确，做到什么程度我就合格了，心中有数。尽快的扭转我们现在教育界存在的很多的问题。它是很复杂的一个系统工程。谢谢您！同时也感谢大家收看院士访谈！我们在下期院士访谈再见！谢谢！